MQ – Nuestra propuesta, como Fragua, para el trabajo de los investigadores militantes, se ubica en dos tareas, principalmente, a desarrollar en el actual periodo, en el contexto chileno. Por un lado, nosotros decimos que queremos aportar en una necesaria explicación científica y teórica del capitalismo y de cuáles son sus elementos específicos para el caso chileno. Y, por otro lado, aportar a la construcción de un proyecto político, no tan solo como mecanismo teórico de evaluación y predicción, sino también como un elemento normativo que construya un horizonte socialista. ¿Cómo ves tú tu trabajo en relación a estas propuestas? ¿Qué opinas de ellas?

IG – Yo siempre he concebido el trabajo del investigador, y principalmente de aquél que se sitúa en el campo de la historia y las ciencias sociales en un sentido más amplio, como una contribución no solo al desarrollo de las luchas populares, sino que también como un insumo que está a disposición de las organizaciones sociales y políticas que acompañan el desarrollo de las luchas populares. Y, a su vez, también como un insumo que favorece y permite el debate al interior de la disciplina y al interior de las ciencias sociales concebidas en un sentido amplio. Tengo la sensación de que esos debates, particularmente desde la década de 1990 en adelante, han quedado bastante pendientes. Hay una trayectoria histórica de estos debates donde uno puede observar que éstos alcanzan un importante grado de desarrollo, particularmente desde la perspectiva de las definiciones políticas y de cómo estas definiciones políticas impactan de manera más o menos directa e importante en el desarrollo de las luchas populares. Estoy pensando en especial desde mediados de la década de los cincuenta hasta mediados de la década de los 70s. Luego de eso viene la ruptura en el campo de las ciencias sociales, derivada del golpe y la dictadura posterior. En ese momento existió un proceso de renovación -especialmente ligada al pensamiento del partido socialista- no solo de naturaleza reformista, sino también renovaciones al interior del marxismo y en general de las teorías sociales y

 

 

Políticas revolucionarias. De manera tal que, lo que uno lograobservar tras ese momento, tras ese segundo momento histórico a mediados de los años ochenta, es un repliegue, un repliegue importante que tiene que ver con las características propias del proceso de transición chilena; con la reubicación de los intelectuales en esos espacios que genera y que abre la transición, y que en cierta manera inhiben u obstaculizan el desarrollo del pensamiento crítico. La reanimación y recuperación del pensamiento crítico va de la mano con la misma recuperación y reanimación de las luchas populares, y éste es un proceso relativamente tardío en esta última fase del desarrollo de la historia de nuestro país. Se podría decir que arranca el año 2006 y crece con fuerza hasta el año 2011, y hoy en día manifiesta una cierta latencia de la cual es difícil pensar cuáles serán sus proyecciones futuras.

En ese contexto, yo tengo la impresión que el desarrollo de un pensamiento científico-social más vinculado a las luchas populares ha experimentado efectivamente una reanimación, y se abre efectivamente un amplio abanico de posibilidades y de definiciones que no han sido sistematizadas, entre otras cosas, por las debilidades de las escuelas sociales o científico-sociales, en términos de su desarrollo y constitución. No hay campos en Chile, como podría haberlos en Brasil, México o Argentina, lo suficientemente sólidos y a partir de los cuales se construya una escuela de pensamiento crítico que avance en torno a definiciones más o menos consensuadas desde el punto de vista teórico e ideológico. Ésta es una tarea que está pendiente: los cientistas sociales no hemos sido capaces de construir esos espacios propios del pensamiento crítico.

Un segundo tema tiene que ver con que las estructuras corporativas, esto es, las asociaciones en torno a las cuales se reúnen las disciplinas, tienen un sesgo profundamente conservador, como sucede en el caso de la historia -estoy pensando en la Academia Chilena de Historia-; y tienen un sello desde el punto de vista corporativo orientado más bien al pensamiento político renovado y, por lo tanto a alternativas políticas de naturaleza neoliberal, liberal o reformista. Pueden ser buena parte de las instituciones que producen conocimiento para la mantención del sistema o del modelo -estoy pensando en el CEP, Fundación Paz Ciudadana, Chile XXI, etc. Y, por otro lado, y esto es más complejo y probablemente más controversial, los intelectuales que nos reconocemos en los procesos de acompañamiento de las luchas del movimiento popular, no hemos sido capaces o no hemos estado a la altura de los requerimientos que esas luchas populares nos plantean. Nos hemos mantenido anclados, en cierta forma, y cómo diría Althusser, en el gabinete científico. Desde el gabinete científico hemos intentado hacer lecturas y por lo tanto construir diagnósticos de los procesos que se han venido verificando en especial desde el 2006 en adelante. Pero no hemos tenido, a diferencia de los intelectuales de los sesenta y los setenta, una participación militante mucho más activa en el desarrollo de las luchas sociales. Con esto no quiero decir que hay que reeditar los partidos políticos de esa época, pero sí que hay que construir de manera más explícita y con compromisos personales más directos el asociacionismo y el agrupamiento político de los movimientos sociales; y ahí yo creo que la responsabilidad de los intelectuales, no solo mirar desde arriba o acompañar desde el lado esos procesos, sino que ser partícipes activos: tenemos que convertirnos efectivamente en militantes orgánicos de las luchas populares y revolucionarias que están planteadas en este momento y de aquí en adelante

MQ – Sergio Grez se plantea de manera similar a usted frente a este tema, enfatiza en la necesidad del intelectual como militante orgánico. Por su parte, Mayol se sitúa como un traductor, perteneciente a una comunidad de prestigio, una bisagra en lo que respecta a los movimientos y las clases sociales. ¿Qué le parecen estas posiciones?

IG – Yo creo que hay que intentar establecer un cierto margen de distinción: en ningún caso se puede pretender, y en ningún caso es mi intención sostenerlo de esa manera, que nuestra responsabilidad como intelectuales es liderar o ponernos a la cabeza de esos procesos de transformación social y política, y por lo tanto que a nosotros nos corresponde definir el programa, por así decirlo, del cambio y, por otro lado, definir o contribuir a la definición de las líneas estratégicas y/o de los movimientos tácticos de tipo revolucionario.

Yo creo que debemos asumir este rol o este compromiso militante como ya he indicado, tenemos que ser capaces de hacernos cargo de que nosotros, por una parte, cumplimos un rol o una función, sistematizando, ordenando, caracterizando los procesos, y mucho de ello, por lo menos desde la disciplina histórica, en perspectiva de largo plazo, de una manera más longitudinal mirando hacia el pasado. Y, por otro lado, el compromiso militante se expresa por otra parte en la base del proceso político, del proceso social y revolucionario; no pretendiendo asumir una suerte de rol de Estado mayor de la revolución chilena, sino que desde la base del movimiento social y acompañando, en este caso en particular, en la práctica las dinámicas del movimiento estudiantil de cara a los procesos de democratización que las instituciones universitarias requieren. Nosotros no solamente tenemos la responsabilidad en este caso de reflexionar respecto a las tareas que le corresponden a la universidad en el contexto de las grandes transformaciones que requiere el país, sino que también somos responsables directos de los procesos de transformación. Debemos, precisamente, ponernos al servicio de los requerimientos que esto supone.

En ese sentido, bajo ningún punto de vista yo puedo entender el rol en este caso del intelectual o del intelectual orgánico, ni mirando desde fuera, ni acompañando desde el costado, ni desde la vereda del frente, ni tampoco entender colocándose a la cabeza o intentando dirigir, transformándose en un gurú o gran mesías de la renovación o reedición de la movimentalidad social. Yo creo que la tarea en ese sentido es una tarea en la cual nosotros

 

jugamos unos roles de émbolo en los cuales evidentemente nos instalamos enel campo del desarrollo del pensamiento crítico; y por otro lado también somos partícipes al nivel de la base del movimiento popular, de ciertas acciones específicas que contribuyen al cambio y la transformación de la sociedad desde el espacio específico en el cual nosotros nos encontramos insertos. Ahí, evidentemente, no hay contradicción entre, por una parte, el trabajo intelectual y, por otra, el trabajo político de la base.

MQ – ¿De qué manera piensas tú, tu propio trabajo en relación a esto?

IG – Esto tiene que ver incluso con una etapa en el desarrollo del trabajo historiográfico, que precede en cierta forma a la irrupción con más potencia de los movimientos sociales en esta última fase de la lucha política en nuestro país que, como te decía, yo sitúo en el 2006 a propósito de la revolución pingüina -el primer llamado de alerta en términos de manifestación o expresión de descontento respecto del sistema de dominación en su conjunto, en específico en relación con las formas de administración del aparato de Estado por parte de la clase política en particular.

Nosotros las investigaciones sobre violencia política y sobre violencia social las iniciamos en 1998, tratando de entender en cierta medida cuáles habían sido los problemas históricos que inhibieron y en definitiva impidieron el desarrollo de una estrategia revolucionaria de cambio a la dictadura militar. Nuestra preocupación fundamental en ese momento tenía que ver con investigar las características que había tenido en Chile el desarrollo de las organizaciones político-militares, en particular desde 1978 hasta más o menos 1994, intentando observar no solamente cuál había sido su incidencia en los procesos políticos de ese período, sino que tratando de ver también, o explicando más bien, las causas de su derrota, y por lo tanto las causas más profundas de la derrota del proyecto revolucionario en Chile. En cuanto a mi investigación, y la de aquellos que me acompañan en este proceso, se orientaba precisamente a tratar de evaluar, por una parte, el rol y la relevancia que estas organizaciones habían tenido, ponderar el carácter revolucionario de la plataforma o de la propuesta programática que definían y, por lo tanto, y a propósito de la situación política de Chile entre 1990 y 1994, tratar de comprender por qué, precisamente estas organizaciones con estas propuestas programáticas habían sufrido la derrota profunda que habían tenido –de hecho, muchas de ellas directamente desaparecieron como tales. En ese contexto y en el marco de esa investigación, se comienza a desarrollar todo lo que nosotros conocemos entre el 2006 y el 2011, como el ascenso o la reanimación de los movimientos sociales en Chile. Y aparece como una temática relevante en la discusión pública, que la instalan fundamentalmente los medios de comunicación, pero también en el debate político, al interior tanto de las organizaciones políticas en su forma más tradicional o formal, como también en los colectivos y en las organizaciones sociales por la base, el tema de la violencia. El tema de la violencia se instala y se convierte en un factor de tensión, de controversia –en muchas circunstancias de enfrentamiento al interior a nivel horizontal entre los diferentes grupos que protagonizaron la protesta o la movilización popular. Y en ese contexto nosotros evaluábamos que precisamente la investigación que veníamos desarrollando, era una contribución importante, significativa, precisamente a la discusión, por un lado, de lo que podríamos denominar la contingencia en sentido estricto, es decir, a propósito de cómo iluminar el debate político en torno al tema de la violencia. Pero, por otro lado, tratando de observar y en cierta forma de contribuir a la discusión sobre la pertinencia del tema. Entendiendo que el fenómeno de la violencia política no es un problema moral, no es un problema ético, puede tener connotaciones de esa naturaleza, pero en sentido estricto no lo es, sino que es más bien un problema de naturaleza política que hay que evaluar. En ese sentido el ejercicio histórico te permite establecer diferentes circunstancias o momentos a lo largo de la historia donde, como diría Eduardo Brunner, la violencia opera como proceso constitutivo de relaciones de poder, por una parte, es decir, crea nuevas situaciones de poder, a propósito de las guerras de independencia a comienzos del siglo XIX, o, por otro lado, reafirma o institucionaliza nuevas relaciones de poder. De manera que tal que la violencia nunca es ajena o extraña a los procesos de cambio social y a los procesos de cambio político; muy por el contrario, suele ser un fenómeno concurrente y, además de ello, gravitante y relevante a la hora de la definición de los problemas de las relaciones de poder. Siendo esa circunstancia, y despejada esa situación, esto es, este no es problema moral, sino que es un problema eminentemente político, hay que discutir ahora sobre la pertinencia del uso de la violencia en cuanto instrumento. Esta es la coyuntura en la cual la violencia aparece como el elemento fundamental a propósito del desarrollo de las luchas populares, precisamente para ampliar el desarrollo de esas luchas populares, y para provocar los cambios que requerimos. Ésa es una discusión que, por una parte, no se hecho al interior de las organizaciones y respecto a la cual tampoco se ha avanzado de manera importante en términos de definiciones estratégicas por una parte, y definiciones tácticas por la otra. En este minuto no pretendo zanjar esa discusión, pero yo creo que esa es una discusión que está pendiente, y es una discusión que es relevante. Es decir, que ya tenemos claro que respecto a la violencia nosotros establecemos un primer diagnóstico, esto es, es un elemento importante a la hora de tener en consideración a la hora en que nosotros ponemos en juego las relaciones de poder al interior de una sociedad en un momento histórico determinado. Lo que tenemos que resolver ahora, en este minuto, es si el ejercicio de la violencia, y sus diferentes expresiones o manifestaciones, son o no son pertinentes para el desarrollo de las luchas populares. Si uno se plantea de que hoy día la movilización popular está siendo enfrentada básicamente en un doble escenario: en el contexto, por una parte del desalojo de los sectores populares del espacio público a través del ejercicio de la represión, y por otro lado a través del ejercicio de la cooptación de algunos

 

elementos y de algunas demandas contenidas en el movimiento popular. Uno podría entender el uso de la violencia en este estadio del desarrollo de la lucha social y política –a propósito de la movilización de Aysén, de Dichato, de los movimientos mapuches en particular en el sur de Chile y de algunas de la expresiones en el desarrollo del movimiento estudiantil -especialmente durante el 2011-, remiten de una manera más o menos específica y precisa a la discusión sobre el tema de la autodefensa –que es una dimensión o un campo específico en el desarrollo de la violencia política. Yo creo que en ese sentido, fuera de ser una discusión pendiente, es un elemento central a tener en cuenta precisamente, entre otras cosas, para proteger y defender no solo a quienes participan de las movilizaciones, sino que para proteger la organización en cuanto tal y las proyecciones que esta organización tiene en el desarrollo el campo de la lucha popular. En ese aspecto, por lo menos, yo creo que el desarrollo de la violencia sí tiene una posibilidad y una potencialidad que es necesario, no solo reflexionar sino que madurar, y que por lo tanto a partir de ello redefinir desde el punto de vista de su diseño operativo y de su diseño táctico. Y eso no se ha hecho. Al menos yo no lo visualizo de manera muy precisa cuando acompaño o participo de las manifestaciones callejeras. Todos estos elementos que uno investiga, conoce, observa, de manera más o menos etnográfica digamos, te dan cuenta que estas discusiones o están ausentes o que la violencia callejera -por situarnos en un campo específico- manifiesta más bien dimensiones rituales que dimensiones propiamente tácticas u operativas. Uno tiende a pensar que el ejercicio de la violencia por parte de quienes se manifiestan, está más bien asociada a expresiones de ira que se expresan o se manifiestan en una suerte de explosión circunstancial, más que a través de un diseño relativamente planificado, organizado y, de una u otra manera, con recursos previamente acumulados para la implementación de la misma. De manera que, te vuelvo a reiterar, desde un campo de reflexión muy amplio, que tiene que ver con la evaluación o el análisis histórico de la violencia política en sentido retrospectivo, uno puede, efectivamente, a propósito de esta condición de intelectual orgánico, situarse en el campo de la discusión y el debate sobre la pertinencia primero, y sobre las herramientas y los usos después, de la violencia política en el momento histórico específico en el que estamos viviendo.

MQ – ¿Y cómo se insertaría, por ejemplo, esto con respecto a un proyecto político de condición, podríamos decir, no militar? O dado el análisis de la historia reciente

Ahí ya estamos en el plano del escepticismo. Tomando los dos elementos en consideración, es decir la mirada más retrospectiva y, por lo tanto, de largo aliento, por una parte, y la mirada sobre la coyuntura por la otra, te vuelvo a reafirmar esta idea del escepticismo con respecto, no de la viabilidad, pero sí del grado de madurez que ha venido alcanzando de construir una respuesta programática alternativa frente al actual sistema o modelo de dominación. Y aquí no me cabe la menor duda de que estamos en un estadio, en una fase en el desarrollo del movimiento popular, donde lo que se ha avanzado de manera más o menos importante y significativa es en la reanimación de los movimientos sociales por la base, pero no se ha avanzado lo suficiente en el diseño y la estructuración de una organización política de naturaleza revolucionaria que se haga parte, no de ponerse a la vanguardia en el sentido clásico, en el sentido leninista de las luchas del movimiento popular, pero sí que sea capaz, por una parte, de sistematizar las luchas del movimiento popular, vertebrarlas a escala nacional, integrarlas en un conjunto de movilización social de escala nacional. De hecho la mayoría de los paros nacionales, a escala nacional, han sido un fracaso rotundo. En este sentido, que sea capaz de orientarla en términos de diseño estratégico y en términos de sistematización de una propuesta programática. Por lo tanto, si bien es cierto conocemos los avances que se han venido experimentando, también estamos en condiciones de constatar una serie de debilidades que no se han subsanado. No es solamente la constatación de la debilidad, sino que esa constatación de la debilidad te lleva, además, a establecer de que no se ha avanzado mucho en la superación de las debilidades. Tenemos bastantes niveles de fragmentación, no solamente en términos ideológicos a propósito del anarquismo, el marxismo ortodoxo o el marxismo renovado; también tenemos importantes niveles de fragmentación sectaria dentro del mismo campo de la proto organización revolucionaria. Yo ni siquiera hablo, en términos estrictos, de organización revolucionaria. De manera tal que en estos grupos revolucionarios, uno observa niveles de autoexclusión tan significativos, que le hace cuestionarse la viabilidad de que estas organizaciones estén en condiciones de efectivamente ponerse a la cabeza de un proceso de transformación como el que se requiere precisamente en nuestro país. Vuelvo a insistir. Al avance que ha venido experimentando el movimiento social, no le ha correspondido, simultáneamente, un avance importante en el desarrollo de la organización revolucionaria. Yo soy de los que piensa que sin organización política revolucionaria, no hay proceso político revolucionario. Yo no tengo la convicción ni tengo la certeza de que históricamente haya habido un experiencia de esa naturaleza en la cual el movimiento social por sí mismo haya dado origen a un proceso revolucionario que deviniera en un proceso de transformación del régimen de dominación de clase en un momento histórico determinado. Por lo tanto, mi apuesta por lo político, supone una apuesta estratégicas por el proceso de construcción de una alternativa revolucionaria para Chile. Superada esa fase, es decir una fase en la cual las organizaciones efectivamente revolucionarias sean capaces de establecer, no solamente un acuerdo, algo de naturaleza programática, sino que sean capaces de madurar una propuesta programática alternativa, estaremos en condiciones de definir, desde el punto de vista del diseño táctico y estratégico, cuales son las herramientas más pertinentes o más apropiadas para ese momento histórico, en términos de lo que es el desarrollo de la lucha revolucionaria. Y en ese punto a mí no cabe la menor duda, aunque te reitero, no creo que estemos en este minuto o en esa fase del desarrollo del proceso revolucionario, en esa fase es imprescindible debatir la cuestión militar, pero no relevar la cuestión militar como ocurrió probablemente entre 1986 y 1994 como núcleo fundamental de la estrategia política, sino que entender lo militar como un componente de la lucha popular, no quizás como un componente aislado o separado (como el brazo armado de la organización revolucionaria, sino que comprenderlo y entenderlo como un componente estratégico, pero como un componente estratégico más junto con el desarrollo de la lucha social, política, cultural, ideológica que el movimiento popular debe dar en su conjunto. Entender lo militar como el componente central, pero no como el componente exclusivo del desarrollo de la lucha popular. Y ahí evidentemente, a mi juicio, es importante establecer los diferentes niveles en los cuales este componente militar se expresa. Una de las reflexiones que levante hoy día, a propósito de ese aspecto, tiene que ver precisamente con las características de los dispositivos represivos del aparato del Estado. Es un tema, que desde el punto de vista de las ciencias sociales, el campo revolucionario no ha desarrollado de manera significativa. No solamente para leer al adversario en sus características, sino que para observar de qué manera nosotros somos capaces de resquebrajar y por lo tanto destruir el aparato militar del enemigo, sino que con objeto de avanzar hacia la reconstrucción, desde el punto de vista de la estrategia del poder popular, hacia un poder político popular alternativo. Hoy día, y cómo lo ha demostrado por ejemplo la experiencia colombiana y cómo lo demostró durante la década de los ochenta la experiencia centroamericana, las estructuras militares del aparato del Estado son muy sólidas, no solamente por sus recursos técnicos o sus recursos materiales, sino que porque la composición social, política e ideológica de estos estamentos, los hacen más cohesionados hoy día de lo que eran en la década de los 1950s, de los 1960s, la década de los 1970s. Por lo tanto, no es que la sociedad solamente en términos genéricos ha cambiado, sino que también han cambiado de manera profunda e importante las estructuras militares del aparato del Estado o los aparatos represivos de los aparatos del Estado. Y respecto a esos procesos de cambio, no conocemos mucho. Y una estrategia deficitaria, como lo demostró la estrategia del Partido Comunista Chileno en 1973 respecto del aparato armado del adversario, te lleva a derrotas profundas como lo fue, entre otras cosas precisamente, el golpe de Estado de ese año en Chile.

MQ – ¿Cómo el movimiento popular construye poder hoy día? Dícese la lectura que Usted tiene hoy día. O, ¿cómo se proyecta?

IG – A ver, las experiencias son disímiles, entre otras cosas porque, y vuelvo a reiterar este aspecto porque me parece que es central, las debilidades o las insuficiencias de la organización política lo que te permiten observar es, por una parte, fenómenos de naturaleza fragmentaria, es decir que se desarrollan de manera desigual en distintos ámbitos, espacios o territorios; y, por otra parte, con niveles de continuidad, a su vez muy heterogéneos y diversos, más expresados como discontinuidades que como continuidades. Por lo tanto, uno podría decir “sí, efectivamente hay experiencias relevantes, notables y en muchas circunstancias, en algún momento determinado, exitosas”, no solamente por lo que logran desarrollar como expresión de movimentalidad social. Estoy pensando en Aysén, por ejemplo, como uno de los fenómenos más emblemáticos; o por la reversión que logran introducir a ciertos acuerdos o a ciertas sanciones normativas que establece el régimen de dominación, como son las plantas hidroeléctricas en Punta de Choros, por ponerte otro ejemplo. Es decir, hay experiencias en las cuales efectivamente uno puede constatar que los niveles de articulación del movimiento social son notablemente exitosos, como Aysén, o donde la acción política del movimiento social logra revertir ciertas medidas adoptadas, en este caso, por el sistema de dominación o ciertos proyectos del sistema de dominación. El más reciente es el fenómeno de Freirina, a propósito de las plantas faenadoras de cerdos. Es decir, hay experiencias exitosas, y esas experiencias exitosas suponen necesariamente aprendizajes que el movimiento popular se da, y que evidentemente hay que potenciar. Pero esas experiencias exitosas no han logrado construir una expresión o una manifestación política a escala nacional que logre sistematizar esas experiencias y en cierta forma replicar esas experiencias en otro contexto y en otros escenarios, de cara, precisamente, a generar un movimiento social de alcance nacional. Es decir, que coloque, en definitiva, al conjunto no solo del territorio, sino que al conjunto de los actores sociales a nivel nacional en función de la definición no solamente de una estrategia similar de lucha, sino que sitúe específicamente los objetivos que se pretenden alcanzar desde el punto de vista programático para transformar ese sistema de dominación y esas relaciones de poder existentes en ese minuto. En ese sentido, te vuelvo a reiterar, yo en este minuto soy muy escéptico en términos de que las experiencias aisladas que se han venido desarrollando, como una mera sumatoria de experiencias, puedan provocar, eventualmente, el derrumbe del sistema de dominación. Por el contrario, el caso de los estudiantes es quizás la experiencia más exitosa del gobierno y, por lo tanto, del régimen de dominación de clase actualmente en Chile, en términos de cómo enfocar, neutralizar y descomprimir una situación movimental de cierta envergadura. Teniendo en cuenta, entre otras cosas, que los estudiantes, por las características propias de su proceso de formación, de la articulación del sistema de educación secundaria por una parte, y el sistema de educación superior por la otra, tienen mayor capacidad de integración nacional y tienen estructuras en las cuales ellos se reconocen, que de alguna u otra manera favorecen o permiten esta integración nacional. Y no obstante ello, es decir, no obstante su importante grado de cohesión; no obstante su importante nivel de articulación de una demanda central, la gratuidad de la educación en este caso; no obstante lo sostenido de su movilización social en el 2011, prácticamente 5, 6, 7 meses en algunas zonas; el movimiento, vuelvo a reiterar, es enfocado, es neutralizado y posteriormente es fuertemente golpeado en términos de cómo concluye o cierra esa etapa de desarrollo. ¿Qué es lo que uno puede observar, por lo tanto, a propósito de lo que tú te planteas? Que hay una estrategia de discusión del espacio de poder que los estudiantes instalan y despliegan, pero que luego no prospera o no fructifica, entre otras cosas porque no se construyen alianzas sólidas con otros actores sociales, en este caso pobladores, trabajadores, en particular, incluso al interior de las propias universidades con los propios estamentos académicos, o con los propios estamentos administrativos, o sea nunca hubo esa articulación en sentido estricto. Y por otro lado, porque no existió la capacidad política ni en el movimiento social ni en las organizaciones políticas que acompañaban al movimiento social para construir una plataforma programática alternativa que relevara la necesidad de la construcción de formas de poder precisamente al margen o alternativas a los espacios de negociación que ofrecía el Estado. El cierre de proceso de la movilización estudiantil, a propósito de la estrategia de cooptación de la que te hablaba recién, tiene que ver precisamente con la oferta del Estado de un espacio de negociación que a la larga termina entrampando al movimiento social y del cual se emerge básicamente derrotado. De manera tal que, te vuelvo a reiterar, a mi juicio es central y es prioritario resolver los problemas de la organización política para plantearse de manera más eficiente y efectiva en el campo de la construcción, por una parte de nuevas relaciones de poder o de formas de poder alternativo. Mientras no resolvamos ese aspecto en particular vamos a seguir teniendo, probablemente, importantes niveles de movilización social, con importantes niveles de conflicto y de enfrentamiento social, a propósito de las resistencias de la política pública y por tanto del aparato del Estado, pero acompañadas a su vez también de repliegues relativamente significativos tras estas fases de negociación y cooptación en las cuales tienden a culminar estos procesos de movilización.

Una AC Hoy Día no Altera ni Modifica Nada

MQ – Una última pregunta respecto a la Asamblea Constituyente (AC). En este año electoral, hoy vemos que la AC es un proyecto que se está moviendo por parte importante de la centro-izquierda. Al respecto, dos ideas. En primer lugar, en Fragua consideramos que la Asamblea Constituyente se está transformando en la posibilidad de una mejor adaptación del sistema político y no en una transformación radical del mismo. Un segundo elemento, es que vemos que la lucha por una Asamblea Constituyente no implica la existencia de un programa que unifique a la izquierda, y se busca la unidad a través de la AC y no de objetivos estratégicos, es decir, se busca la unidad a través de ciertos horizontes tácticos pero no estratégicos. En términos más concretos, vemos que hay en el aire dos visiones respecto a la AC asociadas a los elementos antes dicho. Por un lado, se le ve como un medio para resolver la crisis de credibilidad, como un medio para hacer algunas reformas políticas y ampliar las bases electorales de los grupos en el poder, de tal forma de asegurar que esta crisis de credibilidad no siga en el tiempo. Y por otro lado, vemos que hay otras apuestas que dicen que la AC puede generar cambios estructurales a través de la lucha en el sistema político formal, a través de la unidad de la izquierda que estaría dada por alianzas entre el conjunto de los actores movilizados. En este contexto, ¿cómo ves tú este escenario hoy día?

IG – A ver. Yo siempre he concebido este tipo de instancias y de aspectos como instrumentos dentro de un proceso político. Tanto iniciativas como ésta, la AC, como los procesos electorales. En sí mismos, no resuelven mucho desde el punto de vista estratégico. Una de las principales consignas que levantaron los bolcheviques entre 1916 y 1917, una de las múltiples consignas que levantaron, era la de Asamblea Constituyente para redefinir el escenario político en el contexto de un proceso revolucionario, y una vez que toman el control del aparato del Estado en Octubre de 1917, convocan a una AC para enero del 18, pero como los delegados que son electos para la AC no son mayoritariamente delegados bolcheviques, lo primero que hacen los bolcheviques es abolir la AC. Es decir, han iniciado un proceso revolucionario apoyándose en términos de consigna política en la necesidad de la Constitución o de la creación de una AC para redefinir el nuevo itinerario institucional, pero llegada la hora de la configuración de la misma, la AC se vuelve un obstáculo para el proceso revolucionario. De manera tal que los bolcheviques, en ese contexto, deciden la abolición de la misma.

Uno podrá hoy día proyectar históricamente ese evento y decir “estuvo bien” o “estuvo mal”, pero en realidad da relativamente lo mismo. Lo que me interesa es constatar el hecho, es decir, que los instrumentos en sí mismos no definen las condiciones del periodo y por lo tanto los requerimientos del periodo. Esos instrumentos van a ser más o menos relevantes en función de las posibilidades objetivas que tiene el movimiento popular de colocarse a la cabeza y llenar esos espacios, llenar esos instrumentos con sus propios objetivos programáticos para redefinir el tipo de sistema político o el tipo sociedad que quiere construir o que quiere desarrollar. Si, eventualmente, eso es una elección, como ocurrió en 1970 donde la alternativa política de la Unidad Popular o el representante al cargo de jefe de Estado, Salvador Allende, expresa y representa el estado de desarrollo del movimiento popular en ese momento habrá que ir y votar. Es decir, no son los eventos en sí mismos, no son los instrumentos en sí mismos los que definen la naturaleza de cambio mayor o menor que el proceso revolucionario va a tener o no va a tener, sino que va a ser la capacidad real y objetiva que tenga el movimiento popular de tomar control de esos momentos y de esos instrumentos para definir las circunstancias políticas que se están viviendo. En ese contexto, yo tengo la impresión de que la convocatoria a una AC hoy día no altera ni modifica nada, entre otras cosas porque una parte importante de los actores que de

manera oportunista han intentado colgarse precisamente de la construcción del fenómeno y del proceso, son los mismos que hasta hace un tiempo atrás habían administrado, de manera por lo demás bastante eficiente, el sistema de dominación en su conjunto y el aparato del Estado en particular. De manera tal que no solo no me parecen actores confiables para acompañar un proceso de esta naturaleza, sino que muy por el contrario, ante la eventualidad de la constitución de un escenario de este tipo, van a ser precisamente la fracción que va a impedir que este instrumento se convierta efectivamente en un instrumento de cambio, en un instrumento de transformación. De manera tal que ya en ese sentido no me parece un espacio y una institucionalidad que dé garantías para que efectivamente el campo popular logre modificar no solamente el escenario político, sino que también otras expresiones que son concomitantes como lo es, por ejemplo, el modelo económico. Pero, por otro lado, y a propósito de lo que te mencionaba antes, la debilidad propia de los sectores revolucionarios al interior del campo popular genera un nivel de dispersión y de fragmentación que la AC no va a resolver por sí misma, es decir, la AC no va a ser la que en definitiva va a lograr convertirse en el espacio de confluencia, y por lo tanto mecánicamente en el espacio de homogenización y de cohesión de las diferentes fracciones y expresiones o manifestaciones a nivel local y a nivel político particular de lo que son esta suerte de expectativas o propuestas de cambio que están contenidas, precisamente, en el seno del mundo popular. El movimiento revolucionario no puede llegar debilitado a una AC, por el contrario, tiene que llegar cohesionado, y esa cohesión se alcanza en el diseño de una plataforma programática que plantear, que ofrecer y que discutir al interior de esa AC. En ese sentido, más allá de la naturaleza misma de la AC o de los procesos electorales que acompañan los cambios políticos, yo vuelvo a reiterar que aquí lo relevante, lo fundamental, es avanzar en el desarrollo del movimiento popular, y avanzar en el desarrollo del movimiento popular hoy día supone definir un programa político popular de naturaleza revolucionaria y definir junto con ello una organización política que sea capaz de sistematizar, ordenar y acompañar el desarrollo de las luchas populares. Mientras ese proceso no haya alcanzado un importante grado de madurez, la AC no va a venir a resolver esos problemas de arrastre que tenemos por sí misma, sino que, por el contrario, se puede convertir- y eso es lo peligroso de una instancia de esa naturaleza- en una instancia de legitimación de aquello que en este minuto ha venido siendo fuertemente cuestionado, precisamente, por los movimientos sociales. Es decir, de cierta forma la subida por el chorro de los agentes de la Concertación a una eventual apertura de un espacio de naturaleza constituyente tiene que ver, precisamente, con re-oxigenar el sistema, no con provocar cambios profundos al interior del mismo. Y ese re-oxigenamiento del sistema puede devenir, eventualmente a través de la AC, en un espacio de legitimación de aquello que de una u otra manera ha venido siendo cuestionado u objetado por el movimiento popular en estos últimos años.

Experiencia en la Carrera de Historia de la USACH como Director de Carrera

MQ – Al respecto, En Fragua señalábamos que habían 3 elementos, justamente, que hacen imposible el desarrollo de una AC, que eran: uno, hoy día la clase trabajadora no está organizada; dos, los espacios de reflexión están hegemonizados por los medios de comunicación masivos y por los sujetos políticos tradicionales; y tres, efectivamente, no hay un proyecto que aglutine hoy día todas las demandas del movimiento popular. Dicho esto, te quería hacer una pregunta sobre cómo al final se juega el rol que uno va asumiendo en su trabajo asalariado. Ahora que estás de Director de Carrera, si no me equivoco, te pregunto, según tú, ¿cómo uno va asumiendo los roles en las instituciones donde uno trabaja, que distan mucho de ser revolucionarias? ¿Y cómo eso se va integrando también en el trabajo que uno hace afuera? Porque cuando se está dejando la etapa estudiantil, se sale con la impronta y uno se enfrenta a asumir roles donde no necesariamente… Hay quienes dicen que uno aporta su granito de arena, otros que dicen “bueno, esto es para sustentarme, son tiempos diferidos, o sea, el rol lo separo completamente del resto de mi vida”, como si no tuviera implicancias el tener ese rol en los otros espacios de la vida.

IG – Bueno, en primer lugar, no se puede escindir lo que es la función profesional, por una parte, que tiene que ver con campos como el que comentábamos recién, atingentes a la investigación, o en este caso en particular durante un periodo de dos años en la administración de una unidad académica, a propósito del cargo de director que tengo en este minuto; con lo que es esta otra dimensión que conversábamos al comienzo, de tipo más ciudadana, es decir, dónde me sitúo yo como actor político, como actor social, a propósito de lo que sé, lo que conozco de la experiencia que tengo acumulada y por lo tanto qué contribución puedo hacer ahí respecto al desarrollo de las luchas que está desarrollando hoy día el movimiento popular. O sea, no es posible escindir estos ámbitos de la vida personal. Lo cual te conlleva a complejidades en el desarrollo de las tareas, evidentemente, y tensiones desde el punto de vista de tu relación con las autoridades. Esta es una estructura pública, estatal, que desde el punto de vista de su naturaleza académica y administrativa depende, primero, del decanato y por lo tanto de la Facultad de Humanidades, y a través de ella, de Rectoría. Y la Universidad como tal depende del Ministerio de Educación y por lo tanto del aparato del Estado, de manera que estamos insertos o instalados al interior de uno de los engranajes más complejos, en definitiva, de la aplicación de la política pública , y en este caso en particular en el ámbito de la educación. Y eso te supone un tensionamiento importante no sobre los contenidos y tampoco ni siquiera sobre la gestión, porque la gestión -desde un punto de vista técnico- puede ser más o menos eficiente, y es gestión al fin y al cabo. El principal tensionamiento, el principal conflicto, tiene que ver con la naturaleza de la actividad que uno desarrolla en función de un objetivo de sociedad. Cuando nosotros definimos el plan estratégico del Departamento de Historia, en el marco de los diseños de lo que deben ser nuestras tareas de investigación, de extensión, de formación docente, que nosotros formamos entre otras cosas licenciados y profesores, colocamos en tensión esos elementos desde el punto de vista político y discursivo. Es decir, no son elementos ajenos ni son eufemismos. Ésta es una escuela con un importante grado de debate político, de debate ideológico, de debate teórico, donde si bien es cierto hay una tendencia genérica de naturaleza progresista, no necesariamente todos los actores que formamos parte de la misma estamos de acuerdo. Tenemos matices, tenemos adscripciones que son distintas y que en algunas circunstancias generan, evidentemente, polémica, controversia y tensión. Por eso te decía, “no te puedes desdoblar”, y éste es un espacio en el cual ese ejercicio ni siquiera está permitido, es decir, este es un ejercicio necesario porque es parte de la naturaleza del Departamento. Y una de las ventajas que tenemos nosotros, y que en ese sentido contribuye de manera importante a estimular esos debates y esas controversias, y por lo tanto a definir las formas en cómo nosotros asumimos nuestros compromisos académicos, en definitiva, tiene que ver con la participación de los estudiantes. Nuestros estudiantes no solamente participan a través del ejercicio expresivo de paralizar actividades, sino que también tienen participación en el Consejo de Departamento, no solamente con voz, también con voto. Ellos se incorporan al Consejo de Departamento y cuando nosotros discutimos, tensionamos y generamos controversia en determinados temas o aspectos que tienen que ver con la política específica de la Unidad, ellos toman decisiones o contribuyen junto con nosotros a la toma de decisiones. Por lo tanto, vivimos en un ambiente, por una parte de bastante participación, yo diría el 100% de la participación deseada, tenemos importantes niveles de participación de los estudiantes en nuestras instancias colegiadas -Consejos de Departamento y Comités de Pregrado, por ejemplo- incluso ellos tienen atribuciones para resolver sobre la carga académica a nivel de los cursos optativos; es decir, ellos deciden qué cursos optativos se dictan y cuáles son los profesores que van a impartir esas asignaturas. O sea, en el campo de la formación académica ellos también no solamente opinan, sino que deciden, y esos niveles de participación a mí me parece que son particularmente relevantes, y son un oxígeno potente para las discusiones que nosotros tenemos. Nos sitúan de una manera mucho más directa en las controversias que están viviendo, no solamente al interior de la Universidad, sino que también desde la Universidad hacia la Sociedad. Eso hace que en muchas circunstancias los estudiantes y los académicos de esta Unidad manifiesten ante las autoridades de la Universidad posturas comunes respecto de problemas que atañe no solamente a los estudiantes sino que a la Universidad en su conjunto. En muchas circunstancias la lectura que ellos realizan sobre la sociedad y sobre la forma de vinculación entre la Universidad y la sociedad son también parte importante en niveles de consenso o de acuerdos políticos entre ellos y nosotros. De manera tal que nosotros no solamente no nos desdoblamos, sino que intentamos de una u otra manera sintetizar de manera dialéctica lo que es nuestro quehacer académico, por una parte en términos de lo que son nuestras orientaciones investigativas con los roles administrativos que circunstancialmente nos corresponde asumir -como en este caso la Dirección del Departamento- con esta suerte de cable a tierra que supone mantener estructuras, y mantener la discusión y participación abiertas y amplias donde los temas de la Unidad, de la Universidad y de la sociedad estén fuertemente instalados. Y con esto en ningún caso pretendo relevar esto como un espacio ideal ni mucho menos, porque hemos tenido múltiples conflictos, múltiples tensiones y también muchísimas veces profundos desacuerdos, de manera tal que ésa es la riqueza precisamente de este encuentro. Éste no es el ideal en ningún caso, pero de una u otra manera las tensiones que aquí se acumulan, nos permite de a poco ir creciendo. Y eso ha sido muy potente, probablemente no solo para los estudiantes, sino que también para los propios académicos de este departamento.

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FUENTE: http://www.proyectofragua.cl/fragua/?p=432